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以直觉靠近唐克扬,以建筑的思维看城市

时间:2017-9-6 12:01:58   作者:admin   来源:www.lab5.cn   阅读:250   评论:0

深度访谈之唐克扬

在很多人眼里,唐克扬不仅是一名建筑师,同时还是一名作家,而且译有不少著作。这或许是他与大多数建筑师不同的一点。

这些年不断有新著诞生,既有建筑、“博物志”方面的,又有关于美术馆以及城市研究的著作。

比如2009年的《从废园到燕园》,2011年的《树》(与巴士曼合著),2013年的《纽约变形记》《在空间的密林中 》,还有2016年的《美术馆十讲》,2017年又推出新作《十城画记》,并即将推出《气候》。

▼ 今日荐书

以直觉靠近唐克扬,以建筑的思维看城市

《十城画记 》

 唐克扬 著
商务印书馆
2017-4

唐克扬:

打动我的城市不仅在

现实之中也在研究与想象之中

○  谭智锋

在《十城画记》中,他以独特的方式书写了自己切身体验过的十座城市。他为何会从体验的角度进入城市,在城市书写上又有怎样的心得和体会?

这本书不是一般的游记

而是换一种角度书写城市

以直觉靠近唐克扬,以建筑的思维看城市

创作《十城画记》这本书的缘起是什么?

在成长过程中,包括后来出国学习、工作,有很多机会去参观一些城市。

无论是在世界文学史上也好,建筑史上也好,许多伟大的作家都写过一些城市,比如华盛顿·欧文的阿尔罕布拉宫,吉本的罗马,帕慕克的伊斯坦布尔,以及中国古代的一些城市“笔记”,如《揽辔录》《洛阳伽蓝记》《东京梦华录》等。

所以我也不能免俗地想写点关于城市的文字,毕竟我是学建筑与城市研究的嘛。后来逐渐有一种想法:

不只是写一般性的游记,而是想换种角度来书写去过的这些城市。

以直觉靠近唐克扬,以建筑的思维看城市

以直觉靠近唐克扬,以建筑的思维看城市

以直觉靠近唐克扬,以建筑的思维看城市

作为一个建筑师,你在《十城画记》的写作上有怎样的思考?

建筑师一般会偏重于从结构上来了解一座城市,以一种理性的思维来看待城市,既知道它是如何被感知的,同时也知道构成这种感知的基础结构。

这就是建筑师和一般的旅游者、观光者和一些把城市当作故事材料的人的差异所在。当然,这跟写作人的本分也有关系。本分指的首先是训练,其次也是一种下意识。

我想着重强调一点,我所写的这些文字,不是想获得一个全景式、百科全书式的视野,而是慢慢倒向自身,指向第一印象、直觉式的把握。

从这个直觉开始,再展开一些初步的研究和阅读,直到获得更深刻一些的论点。所以归根结底这种研究城市的方式是跟自己的生活相关的,或者说和自己的“出发点”和运气际遇相关的。

以直觉靠近唐克扬,以建筑的思维看城市

为什么是“十城画记”?书名中的“画”字是否有着什么特别的指向?

这本书的书名原本叫做《看城市看》,是连在一起的四个字。

《看城市看》这个书名首先是引领人们怎么去“看”城市,同时,城市又如何帮助你形成一种观看世界的方式——事实上每个城市都教给你一种观看城市的独特方式,同时它也呈现出了迥然不同的意象。

但是后来编辑认为《看城市看》这个书名会让一般的读者觉得费解,所以就改成了《十城画记》这样的名字,稍微有一点点被雅化了,雅化之后像是一个文学体裁的名字,用游记来配图,用画来解说文字。

在这里的“画记”,更多的是将“画”作为一般意义上的视觉表现形式、视觉结构来理解,它既包括用油画、用文字来再现城市意象的情况,同时,还有意象背后形成性的机制。

它指向城市本身的基础结构、文化机制、社会习俗、历史惯例,而不仅仅是个体艺术家的局部认知。

人们对城市的印象其实是个体和集体的综合性产物。这里既有偶然性,即每个人看到的角度是不一样的,也有稳定性,即这个城市的历史和物理现状造成一种比较牢固的观看模式,一种普遍的视觉体验和心灵感受,这些是不大会因个体而改变的。

复原人们在特定历史语中对城市的感受

以直觉靠近唐克扬,以建筑的思维看城市

在《十城画记》中,你写了中国的古都西安、洛阳、北京,它们三者有着怎样的内在关联?

都城是非常富于文化基因的,算是中国城市的独家代表吧。

都城是我们对于城市的定义、观念的一种集大成者。对于西安、洛阳和北京的了解,也是对中国城市、乃至未来城市的一种期望。西安、洛阳、北京这些都城是一脉相承的。

从它们身上,我们也可以发现中国现代城市在发展中出现问题的一些基本根源。

但它们在物理层面上是不完全相似的。

比如西安,像是一座“双面对称”(注:指长安街东街西,以及坊墙里外的关系)的城市,比洛阳规整得多。

而洛阳的特色是与景观发生极大的联系。洛阳与水有关系,比如著名的洛河与天津桥。

都城制度大大影响了像西安、洛阳这样的城市,它们既因地制宜,跟地理、地形相关,更是一种制度的物化,人类社会对理想的社会结构、顶层结构的空间认知,有着独特的感受与呈现路径,形成自己独有的一套传统。研究它们是很有必要的。

以直觉靠近唐克扬,以建筑的思维看城市

长安

以直觉靠近唐克扬,以建筑的思维看城市

你在书写这些城市时,擅于运用文献材料,比如在写长安时使用恩斯特伯施曼、足立喜六的摄影,写北京时使用梁陈方案、京城旧日地图等与当下体验的比照,在你看来这样的方式会有怎样的效果?

但凡是学过文史学科的学生都知道,运用文献材料是非常重要的,但我在书中所使用的文献材料不是一般意义上的引经据典,而是试图去复原在特定的文化历史语境中,人们是如何“感受”城市的。

换言之,这些文献材料不仅仅是作为消极的、事实性的东西存在的,它们不仅仅是用来说明或者注解我的观点。这些材料本身就可以带你进入这个城市的特定意象。

比如,北京城墙中不大存在像现在的开放性城市可能展现的视野。它是一个封闭的城市,围墙像铁桶一样将城市围成一圈,这本身就能反映城市的社会生活特征,如今人们把它当文物来看,在城墙上拍照片,重新又“看到”了许多东西。

我们从伯施曼长安城墙的照片上可以感受到古代城市的威仪,但同时,又有很多东西我们理应是“看不到”的,城墙内包含着一种阻止你“看见”的视觉发生机制。用现代人的眼光去理解古代人的文化暗示着一种矛盾,存在与原先语境的一种偏差。

我们现在通篇在写对城市意象的“感受”,但古代城市未必能给你一个像现在这样的非常清晰、锐利的视角或者说开阔的景象。我在书中描写了这十座城市的意象,但它们都不一样。每个城市的意象都是不同的,“看不到”也是这本书的主题。

以直觉靠近唐克扬,以建筑的思维看城市

恩斯特·伯施曼 北京

以直觉靠近唐克扬,以建筑的思维看城市

足立喜六 西安城墙

我们需要的是一座具体的城市

而不是一套抽象的城市法则

以直觉靠近唐克扬,以建筑的思维看城市

你曾说过,“建筑思想是复数”,应该如何理解这句话?

建筑不是一个“单数的建筑”。意大利的建筑史学家阿尔多·罗西曾说过,一座城市就是一座建筑,倒过来也如此,一座建筑可能也是一座城市。

所以任何关于空间的学科都会告诉你,世界是多元化的,不能为一种简单的命题和判断所代替,我觉得城市研究在这个角度上可以丰富我们对现实世界的认识,和建筑学有联系也大不同。

这句话里的 “复数”有多种含义,其中一种是数量上的多数,另外一种是建筑思想的多样性,它是不可被规约的。

我们常说的“具—体”,“具有形体”,这个词就可以用来讨论城市,对城市来说有着特别重要的意义。

虽然建筑史上有很多关于城市建造的法则、设想和规律,但我觉得恰恰在“误差”和变化中才能感受到城市发展真正有意思的地方——比如伯南姆(Daniel Burnham)的芝加哥规划和芝加哥今天面貌的极大不同。

其实,用一套有关牛的公式来代替一头牛之后,就不再等于那头牛了。我们需要的是一座具体的城市,而不是一套抽象的城市法则。

以直觉靠近唐克扬,以建筑的思维看城市

这也是你十几年来一直坚持步行考察各种中外城市的原因吧。能否谈谈你是如何体验一座城市的?

步行城市是很有必要的,有着多种意义。

通过步行,可以深入城市的内部,形成连续的对城市的经验。按照一种城市设计者的意志来体验城市,会被城市的基础结构遮蔽,比较乏味。

步行城市会连通几种城市体验的关系,首先是连续与破碎的关系,其次是里与外的关系,第三则能获取一种个人的体验,更多时候城市会是直觉的。

我一般不太依赖地图,而是像一个野外求生的人一样,凭借下意识去体验一座陌生的城市,这样能带来很多惊喜的发现。

有时候我到一个城市,会沿途不断行走,有的时候甚至会走上三四个小时,返回的时候依然是如此,回到旅馆甚至都已是凌晨了。

比如在西安老城,我尝试过沿着过去的城市网络,看看我熟悉的古代城市平面能否走通,这一路有了很多意外的发现。只有身在其中的人才能体会到这种乐趣。

以直觉靠近唐克扬,以建筑的思维看城市

除了城市,你对美术馆空间也有着深入的研究,这两者有着怎样的关系?

我曾经写过一本《美术馆十讲》专门谈美术馆。

看城市和城市教给你如何观看世界的方式与美术馆的主要功能有一定的联系,美术馆是一部“看的机器”,教给你怎样去认识世界。

美术馆也可以说是一个微型的城市舞台,只不过它有一种殿堂式的威严是不能冒犯的,它和你的日常生活会拉开一定的距离。

美术馆不是真正的城市,但城市可能会成为一种美术馆。

尤其现在美术馆的发展趋势是美术馆内外的界限越来越模糊了。很多人把整个城市视为展场,比如一些双年展和城市建筑展就是这样的思路。

城市本身也是一种“看的机器”。后工业社会以来的美术馆尤其体现出这样的特点,它将“看”的游戏扩展到生活的方方面面。

自然,一些研究者所说的“看”并不是单纯的生理性的“看”,也不仅仅是陶冶情操和提高文化水平的眼睛训练,更多的是规训你的行为方式,让你改变对世界的看法。

看世界的方式,实际上就是“世界观”,是思想方式的体操,是基本价值观的出发点和构造行为模式的一种途径。

以直觉靠近唐克扬,以建筑的思维看城市

《美术馆十讲》

  唐克扬 著

 商务印书馆
2016-2

以直觉靠近唐克扬,以建筑的思维看城市

这些年美术馆、艺术空间如雨后春笋般在全国各地四处“开花”,如何看待这样的现象?

“美术馆热”与“城市热”问题有些类似,一方面我对到处建美术馆的风潮并不太感冒,另一方面又觉得这种现象并不可简单地否定,无论如何,美术馆还是现代文明的产物,不管它们是什么样的来由,说明更多的人已经有了这种文明的意识,总是一件好事。

尽管是好事,但它这些一窝蜂建起的美术馆最终也会不可避免地面临着“生与死”的问题。

在历史上曾有过无数类似的例子,旧的风潮终将会被新的一轮风潮所代替。这主要取决于今天建造的美术馆到底能在现实社会里发挥多大的作用?

如果这些作用变得微小之后,它就会慢慢消亡,变成一种无用的空间。

比如一些战争时期建造的掩体,战争结束之后就没什么用处了,现在变成空无一人的场所。美术馆会不会像这些建筑一样变得荒芜?我相信,有些现存的美术馆会走到这一步的。

文学不只是一种情调

更多的是一种思想

以直觉靠近唐克扬,以建筑的思维看城市

你多次在书中提到卡尔维诺,作为一位建筑师或城市研究者,卡尔维诺对你来说意味着什么?

在我读文学研究生的时候就读过卡尔维诺,当时也读了其它一些城市空间相关的作品,比如《洛阳伽蓝记》。

后来学了建筑,有了用另一种眼光看待这些文本的可能性。

就故事本身来说,卡尔维诺的小说读起来有些“绕”,故事性貌似并不太强,但是有了建筑师的训练后,慢慢理解了作者是怎么安排结构的,这是一种不同的意义的“空间”。

我特别喜欢以卡尔维诺为代表的一批现代小说家,他们的小说都有非常精巧的结构,不是老套的情节剧作家一眼能看穿的。

与外国作家相比,中国作家在这方面相对弱一点,似乎是“身在此山中的”社会语境不容易让我们对“结构”有清晰的把握,而且中国人也不太喜欢抽象的东西。

外国写作者不大一样,他们往往善于把握抽象,愿意去探索一种更原初的“结构”,叙事的,象征的,社会空间的。

以直觉靠近唐克扬,以建筑的思维看城市

《看不见的城市》

   [意]  伊塔洛·卡尔维诺 著

张密 译

译林出版社
2012-4

以直觉靠近唐克扬,以建筑的思维看城市

你一直很热爱文学?

文学是非常重要的。

我们身处社会的历史传统,是模糊的大块,具体但琐碎的个人。

如今状况有些变化,人们对一些可见的东西看得更清楚了,但是对想象、感受和本源的存在体验却是更疏远了。

现在文学慢慢变成了一种专门化的“学问”——可能是对过去的文明模式的逆反吧,本来,文学对于读书人而言不是个问题,在古代人们把文学视为文明基本的载体,以至于教师、公务员想要担任这样的角色都要经过文学创作的能力来检验,现在情况倒了过来,“文人”成为一种负面的角色。这个无论如何是非常不合理的。

文学不只是一种情调,它是思想的介质,就像建筑师建房子需要懂得基本的建造技术,这其间并没有什么本质性的差异。

今天的时代文学的意义被削弱了,一方面,可能是出于历史的大势,无从改变,人们转而可能对“空间”有很大的关注,还有普遍的对于图像的痴迷,但是文学无比的丰富性,以及它表达那些“不可见的深处”的意义依然存在,我对文学这个领域抱有很大的信心和兴趣。我记得卡尔维诺也说过类似的话。

以直觉靠近唐克扬,以建筑的思维看城市

你曾经学过比较文学专业,这一履历对你的城市或建筑研究与写作有什么影响?

比较文学的经历是我人生中的一段重要的插曲。

我本科“不小心”学的是工程,当时特别想转一个艺术专业,但当时这很难,所以只能在考研究生时选一个至少是可以报考的文科专业。

说实话,当时我并不知道“比较文学”是什么,当时我哥哥在北京大学念理科,他的同学听说我英语还凑合,于是建议我考北大的比较文学。

他认为,比较文学带有一种世界性的更宽阔的研究文学的视角,注重理论,而不只是聚焦于某个国别和时代的专门文学。我听了他的话,于是就考了比较文学专业,没想到得了三门专业课的第一。

我从没想过比较文学与城市建筑研究的相关性。后来想想,其实是有很大好处的。在研究美术、城市时需要读很多文献资料。北大中文系在这方面的训练为我打下了不错的底子,一方面读了很多经典文本,另一方面形成了一种文体意识,对于文本“材料”的重视和写作“形式”的关注,是我后来觉得很受用的东西。


像大学时学的数理方面的专门知识久了不用就会忘记,但我至今还记得当时读过的一些古典文献的内容——与思想相关的知识是不会被忘记的,它们会成为思想和意识的一部分。

翻译就像演员

把电影重新演了一遍

以直觉靠近唐克扬,以建筑的思维看城市

你在《十城画记》中写到了纽约,之前也专为纽约写过《纽约变形记》,甚至还翻译了库哈斯的《癫狂的纽约》,能否谈谈你与纽约的结缘,纽约对中国城市及生活有什么借鉴意义?

2005年有机会翻译库哈斯《癫狂的纽约》(Delirious New York),促使我后来写了《纽约变形记》,还有一个深层次的原因是我在纽约生活过——我不能算是一个标准的“纽约人”,而是一个外国人、一个路过的人。

但我做客纽约也很久了,从1999年开始,这座城市也寄寓了我很深的情感,促使自己思考这座城市背后的东西。

对于纽约这么一个庞然大物,我不是一个全知全能的上帝,而是一个永远漂泊的纽约“客”;由于我对它的熟悉,这种兴趣也有别于一般旅游者的兴趣,它介于熟悉和陌生之间。我希望能用一个东方思考者的能力去消化这座城市给我带来的情感上的冲击。

顺便说一下,最早(大约是1999年)我对纽约的感受,和我后来做的另外一个写作计划有关系,叫做“长安的烟火”。

在异乡,我才更能感受到书本上的历史里的中国城市对我的意义,特别是那些比较久远的、可以跟纽约抗衡的城市传统。我意识到真正打动我的城市不仅仅在现实之中,也在我往前回溯的历史研究之中,以及对它现实生活的想象之中。

以直觉靠近唐克扬,以建筑的思维看城市

你是如何开始了翻译工作?翻译在你的学术和写作中有着怎么样的位置?

翻译《癫狂的纽约》是一个偶然。

最早我并没有计划要写一本关于纽约或者是翻译一本关于纽约的书。我觉得这个题目太大,不是自己能驾驭的。后来因为读了很多关于纽约的书,而且自己也在那里生活,所以开始投入其中。

虽然我读了很多,但是翻译并不太多。翻译与阅读不同,翻译需要投入大量的精力,而且翻译时,要进入每个词,不像阅读,有时候只要记住一些要点即可。翻译是一种见木不见林的事。

我以前大约也翻译过两三本书,但其实都没有完全翻译完。

其中一本是我帮一位翻译家校对他的译稿,那是20年前我读研究生时。我记得那是本D.H.劳伦斯的传记。通过这些经历,我非常深刻地体会到了文学翻译的难度及趣味所在。

我还曾经带着学生翻译过一本书,试图让他们将这种翻译过程当作细读文本的一种方式,这种练习十分重要。

如果回到语言文学作品的语境去理解语言,会是一个非常好的训练,就像你在别的书里重新活过一遍,像演员把电影重新演了一遍。后来我觉得翻译太困难了,因为国内的翻译费很低。

以直觉靠近唐克扬,以建筑的思维看城市

《癫狂的纽约》

  [荷兰] 雷姆·库哈斯  著

唐克扬 译    

生活·读书·新知三联书店
2015-9-1

以直觉靠近唐克扬,以建筑的思维看城市

接下来会有什么样的写作、翻译或出版计划?

没有什么严肃的翻译计划,接下来主要想写一些书。以我现在的积累,想写一些有关这么多年来研究的几个领域的看法。

我想写一本关于古代长安的小说,还打算写一本有关当下的书,用一种新的视角看待当代艺术。

想写的书还很多,包括对这些年来我做的一些事情的一种文本形式的总结,这些事情对我最大的意义,已经不再是它们一定都能成功,而是这其中经历的一些事情,我可能会把这些事情的背景组织起来,用一种新的写作方式来书写。

新的写作方式是推动我写作的基本动力——每本书和每本书都不会一样,卡尔维诺说每个故事都是一种新的打开故事的方式,每个视角都会打开新的故事。

我想用不同的方式多打开一些窗口,多写一些书,这些书像一间间房子或者建筑物一样,它自己有自己的空间和人物舞台的设定,非常好玩,如果还能引起读者的欢乐和共鸣就更有意思了,一举两得。

而且这些事也不是非常辛苦的事,只是需要多花费一点儿时间。

真正可以与深圳比照的城市是没有的

以直觉靠近唐克扬,以建筑的思维看城市

你现在定居深圳,对这座城市有怎样的印象?

深圳是一座很特别的城市。

一方面,深圳是在南方,虽然我上学是在北方,但是我老家在江南,也算是个南方人。

南方是个很独特的语境,这里一年四季都有植物,是一种生命蓬勃的体验。有时候万物生长太旺盛也会让人害怕,它会很快将人工的痕迹吞没。

艳阳高照,戏剧性的气候和大量的雨水,房子很快就会变得老旧,青苔爬上屋檐墙壁,这样旺盛的生命力着实让人害怕。南方在热带,不太适合慢节奏的思考。

另一方面,深圳的城市模式与自然现象也有些相似。


深圳经济的快速发展,使得人工产品异常丰富,但缺少强大的“文明”和“思想”的支持,如果不是持续的能源供给和适当的积累,最终可能会面临后继乏力的局面。我在别的城市完全没有过这种体验:有时候消耗了一天的精力,会有些无所适从,不知道自己明天要干什么。


当我回到家里,看到住所四周苍翠的山会感到非常放松,比灰秃秃的北方要强,但那种悄无人声的蛮荒时间长了也会感觉不舒服——像吃饭一样,太咸太淡都不太好。

我觉得,一年四季最好不要老待在一个地方,条件允许应该稍微转换一下环境和语境。

其实,这也是一个有意思的城市话题,或者说是人生话题,城市不会迁就你,世界上没有一个城市是完全符合一个人的“居住理想”的。

以直觉靠近唐克扬,以建筑的思维看城市

深圳在世界上有没有参照城市?

很多外国作家都把深圳作为灵感的来源,有一个纽约的学者就曾写过《向深圳学习》这样一本书。

库哈斯早在20年前写过一本《大跃进》,写珠江三角洲的造城运动,主要就是写深圳。

我觉得真正能和深圳相比照的城市是没有的:举几个例子,巴西利亚、阿斯塔纳都属于造城运动的产物,但和深圳比起来密度和规模还是相差太远;新加坡和香港照说也与深圳很像,尤其是气候和本地文化的基底方面,相比而言新加坡相对分散,香港则更为密集,都是华人聚居的地方——但深圳更像是中国近四十年来的理想、成就的缩影。

深圳是中国内地北方人南下与市场经济碰撞缔造的城市——南方蓬勃的生命力,深圳制造业巨大无朋的工业园区、仓库铁路……

有点让人望而生畏,这些不是一个传统的小城人所能理解、感到亲近的,这些与人际感受有些隔膜的基础设施和令人眼花缭乱的文明“物种”的多样性,恰恰是深圳经济奇迹的来源,把所有这些复杂的感受混合在一起就有了深圳——深圳是真正的“现代化”门槛上的中国城市。 

以直觉靠近唐克扬,以建筑的思维看城市

编 辑 |  邓晓偲

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深港是起点 书评是风帆


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